This is a portray from Sofia Gubajdulina and history of it in a book- Michael Kurz.

«Музыка есть услышанное и реализованное звучание Мира»

Разговор Софии Губайдулиной с  Игорем Ганиковским. 24.06.2007.

И.Г. Когда я рассматриваю Ваши партитуры, то часто вижу те или иные графические элементы в них. Конечно, это характерно для современной музыки, но все же, что для вас означает треугольники, квадаты, спирали, кресты?

С.Г. Вообще для меня очень важно движение руки, особенно в начале, когда работаешь над замыслом - рисунки помогают. Но особенно важно для меня изображение креста.

И.Г. Просто мне казалось,что под этим скрыто не то чтобы стремление визуализировать музыку, но желание нащупать фундамент, конструкцию на которую можно было бы опереться, например математику...

С.Г. Математика конечно существует, правда, скорее, арифметика. Мне кажется, что я нахожусь в процессе выработки техники, которая могла бы противостоять интуиции. Дело в том, что современное состояние музыки таково, что в работе композиторов чувствуется слишком много свободы, а я наоборот все время ищу закономерности, которые бы меня ограничивали, но при этом я пытаюсь нащупать такие ограничения, которые не мешали бы моей интуиции. И такая задача всегда ставится. Иногда решается, иногда нет - и в этом  драма  моей работы.

И.Г. Я это очень хорошо понимаю. По молодости мы все стремимся «выражать себя», а с опытом убеждаемся, что под частным таится нечто общее,  то что  диктуется более высоким миром, и это-то и важно... И устанавливая ограничения, мы отсекаем случайное.

И еще, может быть, к этому. Я помню наш давнишний разговор, наверное уже лет 25 назад, еще в Москве, когда я писал Ваш портрет. Вы сказали, что у вас есть свойство, всегда - часто или иногда, когда Вы слышите незнакомую музыку, продолжать с какого то момента за композитора.

С.Г. Да, Игорь, это часто бывает и не только со мной, я и от других композиторов слышала такое, иногда возникает  странное ощущение, вот слушаешь чужую музыку и невольно продолжаешь в таком же роде, включается игра воображения...

И.Г. А можно ли так сказать, что все как бы уже написано? У разных людей - разные интуиции: один видит будущее, другой прошлое, Вы  -слышите музыку... Просто у некоторых людей есть способности проникать в пространства, где все это уже есть.

С.Г. Я не знаю, у меня лично нет такого ощущения, что все уже написано. Мне кажется, что как раз мы находимся в пути к тому, чтобы услышать универсум, услышать Мир, ведь его звучание бесконечно и вечно, но оно как форма является музыкальным произведением, и к этому идет дорога и мы вечные странники на этом пути… Но у меня нет такого, что Вы сейчас сформулировали, что все уже написано, и надо только прислушаться… Я помню у Альфреда (композитор Альфред Шнитке – И. Г.) было такое мнение, он мне об этом говорил, что ему кажется: все уже написано и нужно только внимательно, внимательно прослушать и потом записать. У каждого могут быть свои ощущения.

И.Г. Тут я наверняка ближе к Альфреду. Для меня было бы очень странно подумать, что Тот, кто создал этот Мир и нас в нем, может не знать что- то. Мне представляется, что все наши «фантазии», это не продукт человеческого мозга или сердца, а все как бы в определенное время "сваливается" сверху, и есть люди, которые улавливают эту информацию быстрее, чище и глубже. Ведь обратите внимание, большинство самых, казалось бы, безумных фантазий, уже осуществилось или осуществляется. Наверное, даже Жюль Верн не мог себе представить сегодящих бесшумных атомных подводных лодок.

Кстати у меня есть серия графических работ, посвященных Вам, которая называется, «Рождение музыки». Вы помните? Лист с некой информацией, нотами, покрыт полупрозрачной калькой, и то, что под - ней выглядит смутно и загадочно. В кальке есть окошки, и когда мы их отворачиваем, то все, что было скрыто - проявляется и становится понятным и ясным. Я считаю, что наша задача и состоит в открывании этих окошек: чем больше окошек мы откроем, тем скорее поймем Основной Текст. И все человечество участвует в этом процессе. Похоже на игру в пазлы.

С.Г. Может быть и так.

И.Г. Соня, хотелось бы узнать Ваше отношение к цвету и цветомузыке,  Вы же сами использовали эти приемы?

Г. Это было привлекательно, и я пыталась сама сделать что-то в этом направлении. Но с тех пор как цвет и свет стали играть все большую роль в популярной музыке, дискотеках, я пересмотрела свое отношение. Цветовое и световое стало превалировать над слуховым ощущением. Я иногда ввожу в свои произведения некоторые театральные моменты, не чуждаюсь этого, но со временем стала относится к этому, как к некому, с чем нельзя работать серьезно. Я ведь работаю с числами. У меня был опыт в «Алилуйе», но потом я разочаровалась в этом, и, особенно, после того, когда я услышала «Прометея» Скрябина с очень хорошим цветовым аппаратом, и, знаете, как это затемнило музыку и как отодвинуло ее на роль сопровождения, а не сущности? Ярчайшая музыка Скрябина стала довольно тусклой, и я поняла, что музыка не может соперничать с визуальным рядом - ее надо охранять.

И.Г. Ведь визуальное составляет чуть ли не 70 процентов от всех человеческих ощущений.

С.Г. Совершенно верно! И смотрите, как сейчас культура пытается это использовать. Получается дисбаланс. Сейчас вообще происходит перекос между серьезной и популярной музыкой – наверное, то же самое - и с серьезной живописью, серьезной поэзией... Они стоят на грани исчезновения. И нужно признать, что популярное и серьезное искусство выполняют абсолютно разные задачи, у одного задача - развлечь, а другое пытается развить сосредоточенность, и это две противоположные задачи. Вы можете представить себе человечество, которое имеет тенденцию в себе именно, уничтожения практики сосредоточения, которая и сделала человека человеком? Я не отрицаю популярного искусства, но должна же существовать и практика серьезного отношения тоже! Это просто страшно, когда человек теряет момент сосредоточенности. И это уже становится заметным. Например в Германии: если 20 лет назад мы встречали немцев очень собранных              и внимательных, то сейчас встречаем все больше немцев, которые не могут сосредочиться

И.Г. Да я согласен, концентрация или сосредоточение,  это то, что становится совершенно чуждым и даже противоположное ментальным привычкам современного Запада, где все стремится лишь к рассеянию, скольжению и постоянному изменению. Только сильное восприятие может быть правильным.

С.Г. Вообще, отношение к культуре, как к чему-то второстепенному, это характерно, пожалуй, сейчас, для любых цивилизованных стран. Сейчас мне приходится сталкиваться с людьми очень цивилизованными, но уже некультурными. Так, что благополучные страны платят сейчас за свой технический и технологический прогрессы  потерей серезной культуры: все требует платы.

И.Г. Но надо все-таки признать, что  этот процесс идет постепенно...

С.Г. Но может случиться и скачок.

И.Г. У меня, правда, существует другая теория, связанная с  взаимоотношением двух культур. Что касается серьезного искусства, то мне кажется, что его роль всегда одна - и неизменна: напоминать человечеству о том, что Бог существует, и постепенно открывать его качества, разъясняя, что наш мир, в котором мы все пребываем, лишь первая ширма. Популярная культура, по моему, имеет другие задачи: не только развлекать, а скорее заслонять, скрывать реальный мир, еще более насыщать наш мир иллюзиями. С другой стороны, именно популярная культура отражает реальное состояние человечества, т. к. именно она связана с миром  потребления и миром копий. Что на зеркало пенять, коли рожа крива. Другую важнейшую задачу поп-культуры, я вижу в том, чтобы готовить человечество к переменам: если завтра мир наполнится клонами или роботами, то люди уже в принципе готовы к этому... Мир сейчас имеет тенденцию к перемешиванию, человек, какой уже раз строит Вавилонскую башню - результат известен. И, конечно, эта тенденция захватывает и искусство, особенно это видно на примере визуальных искусств,  которые всегда идут чуть впереди, поп-культура пытается не устранить, а пожалуй поглотить серьезную культуру, мы движемся к новому синкретизму, но на другом витке. В  визуальных искусствах уже трудно понять что есть что.

У меня еще вопрос: я помню, что два самых важных для Вас композитора это Бах и Веберн. Вы любите Веберна за что: за его концентрацию, за минимализм?

С. Г. Веберна я люблю за его чистоту конструктивного мышления. Бах же для меня конечно же выдающаяся фигура в истории музыки, у него как раз и сочетается сильное конструктивное и структурное мышление - и огненная субстанция спонтанности, интуитивная работа. Все-таки самым важным композитором для меня является Бах, но для меня так же важен и Мессиан, Шенберг, Вагнер, Монтеверди или Джезуальдо...

И. Г. А что вы можете сказать о современных немецких и русских композиторах?

С. Г. Тут то же есть интересные имена: Хелман Ляхенман, Карлхайнц Штокхаузен. Его молодость была очень важна для меня, ранние работы очень серьезные и хорошие...

И. И последнее, что хотел у вас спросить, сумел ли Петя (Петр Мещанинов, дирижер, исполнитель, теоретик музыки, муж Софии Губайдулиной – И. Г.) завершить книгу, над которой работал всю свою жизнь?

И. Г. К несчастью, нет. Это фундаментальное исследование, очень глубокое, он пытался в нем достичь снежных вершин, он очень хорошо работал... Буквально перед смертью он мне говорил, что теперь осталось только записать... Но не записал. Осталось конечно много материалов в компьютере, числа, матрицы...

И. Г. Можно ли найти человека, который мог бы все это обработать?

С. Г. К сожалению, нет такого человека на свете - второго такого исследователя не может быть… Вы не представляете пропасть, которая отделяла Петю от любого самого продвинутого теоретика сейчас. Мне представляется, может быть, более правильным, собрать все материалы и поместить их в фонд Пауля Захера, до востребования. Просто я боюсь, что даже очень серьезные теоретики могут в этом запутаться... Например у него есть целые папки с названиями «Операторы» или «Матрицы», об этом никто и не слышал, а ведь за этим стоит очень важное для музыки.

И. Г. Убежден, что не только для музыки. Существуют общие законы : и музыка и наука - все связано...

С. Г. Вообще это очередная трагедия русской культуры… Не удается русским дойти до конца...

И. Г. У меня иногда бывает ощущение, что кто-то тебя не пускает. На тебя набрасывается непонятно откуда взявшийся страх, когда стоишь перед новой «дверью», не знаешь, что за ней - свет или кромешная тьма. Может быть, и Петя приблизился к слишком важной «двери»… Люди порой, наверное, правильнее сказать, часто, наказываются, когда хотят узнать что-то, чему еще не пришло время войти в наш мир.